{"id":1378,"date":"2012-12-18T10:27:59","date_gmt":"2012-12-18T09:27:59","guid":{"rendered":"http:\/\/hors-sol.net\/revue\/?p=1378"},"modified":"2013-06-22T13:12:52","modified_gmt":"2013-06-22T12:12:52","slug":"arno-bertina-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/arno-bertina-2\/","title":{"rendered":"Arno Bertina (2)"},"content":{"rendered":"

Suite de l’entretien, entam\u00e9 ici<\/a>, avec Arno Bertina \u2014 o\u00f9 il est question de cin\u00e9ma, de photographie et de bande-dessin\u00e9e, mais aussi du ruban de M\u00f6bius, mais pas du chat de Schr\u00f6dinger (mais de la coccinelle de Gotlib, en revanche, si).<\/p><\/blockquote>\n


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HS \u2014 Dans un entretien donn\u00e9 au Matricule des Anges<\/i><\/a>, lors de la parution d’Anima Motrix<\/em>, Thierry Guichard te demandait \u00ab\u00a0Pourquoi ne finissez-vous pas certaines [de vos] phrases par un point ?\u00a0\u00bb Paradoxalement, l\u00e0, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s formel, \u00e0 la limite \u201cfacile\u201d (j\u2019emploie \u00e0 dessein cette grossi\u00e8ret\u00e9)… Ici, dans Je suis une aventure<\/em>, on attrape quelque chose de plus compliqu\u00e9, on a moins de petits jeux formels : est-ce que ce n\u2019est pas, \u00e7a aussi, une mani\u00e8re d\u2019avancer dans son \u0153uvre, d\u2019enlever les choses les plus \u00e9videntes \u2014 les inepties, comme tu dis, m\u00eame si elles n\u2019en sont pas \u2014 et de rendre justement la coexistence du r\u00e9el et de l\u2019imaginaire, de la v\u00e9rit\u00e9 et du mensonge, etc.<\/b><\/p>\n

\"le_matricule_des_anges_78\"<\/p>\n

AB \u2014 Le truc c\u2019est que dans Le Dehors<\/i>, dans Apoggio<\/i> et Anima Motrix<\/i>, le travail formel \u00e9tait parfois tr\u00e8s visible, spectaculaire. Ce travail sur les cadences de la phrase et le d\u00e9roul\u00e9 du r\u00e9cit \u00e9tait li\u00e9 dans mon esprit \u00e0 l\u2019ambition polyphonique des livres. Il s\u2019agissait de faire en sorte que le livre soit un creuset pour les voix, une assembl\u00e9e, il fallait que \u00ab\u00a0les formes h\u00e9rit\u00e9es\u00a0\u00bb soient \u00e9clat\u00e9es par ces voix, cet \u00e9clatement devenant le signe qu\u2019elles ont pu se faire entendre. Pour Je suis une aventure<\/i>, bizarrement \u2013 voire paradoxalement \u2013 l\u2019ambition s\u2019est d\u00e9plac\u00e9e. L\u2019enjeu n\u2019\u00e9tait pas polyphonique \u00e0 proprement parler. C\u2019est ce qui explique que le livre soit un peu moins d\u00e9concertant, par exemple sur le plan syntaxique, voire m\u00eame au niveau de son architecture. Je n\u2019ai pas renonc\u00e9 \u00e0 ce travail formel, je n\u2019ai pas muri (\u00ab\u00a0\u00c7a y est, il a enfin muri, il arr\u00eate de nous emmerder\u00a0\u00bb), ce n\u2019est pas \u00e7a non, mais l\u2019enjeu se d\u00e9pla\u00e7ant, le livre prend une autre forme et il se trouve qu\u2019en l\u2019occurrence \u00e7a va dans le sens d\u2019une plus grande accessibilit\u00e9.<\/p>\n

HS \u2014 Et pour rester sur la polyphonie et la coexistence de ces mondes plus ou moins r\u00e9els, est-ce que tu aurais l\u2019ambition du cin\u00e9ma, est-ce que tu vois \u00e7a comme du cin\u00e9ma ? Est-ce que le cin\u00e9ma ne serait pas une meilleure forme pour exprimer \u00e7a, et permettre de d\u00e9passer le cadre de la phrase et du monologue int\u00e9rieur ? Et la question qui se situerait derri\u00e8re serait : y a-t-il des cin\u00e9astes ou des films particuli\u00e8rement proches de ce que tu recherches ?<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Je n\u2019ai jamais trop parl\u00e9 de \u00e7a, et \u00e7a m’intrigue. Je ne suis pas du tout cin\u00e9phile. Je ne vais que trop rarement au cin\u00e9ma. Concr\u00e8tement, en trois ans, j\u2019ai d\u00fb y aller moins de dix fois, malheureusement. Mais je pense beaucoup en termes d\u2019images qui ne seraient \u00ab\u00a0avant\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0sous\u00a0\u00bb les mots… Si on me donnait les moyens de faire un film \u2013 je ne parle pas de budget, mais une \u00e9quipe, je me pr\u00e9cipiterais\u00a0; je bloquerais trois ann\u00e9es de vie et ne ferais que \u00e7a. Pourquoi\u00a0? Pour des raison litt\u00e9raires\u00a0: travailler le montage d\u2019un livre (sa forme, la disposition des chapitres, les diff\u00e9rentes tonalit\u00e9s, la lumi\u00e8re, les raccords, etc.), n\u2019est en rien diff\u00e9rent, \u00e0 mes yeux, \u00e0 mes oreilles, de l\u2019art du montage cin\u00e9matographique. Je travaille l\u2019architecture du livre comme un cin\u00e9aste travaille la forme de son film, et sur ce plan je me nourris autant d\u2019\u00e9crivains et de livres que de films \u2013 sur cette question ceux de Godard et de Desplechin par exemple, dont les faux raccords, dans Rois et reines<\/i>, sont tout \u00e0 fait dingues, beaux. Apr\u00e8s, je pense que pour ce qui m\u2019obs\u00e8de \u2013 cette intention polyphonique, non, le livre, la litt\u00e9rature, l\u2019\u00e9criture, permettent des choses plus vertigineuses. Evidemment la polyphonie int\u00e9resse le cin\u00e9ma \u2013 je pense \u00e0 Debord qui multiplie les pistes en proposant dans une s\u00e9quence, son texte en voix off, le sous-titrage du film dont il cite un extrait, la V.O de l\u2019extrait en question qui peut \u00eatre un passage dialogu\u00e9, etc. C\u2019est d\u2019une richesse, d\u2019un feuillet\u00e9 incroyable… Mais ce sont des exp\u00e9riences marginales.<\/p>\n

HS \u2014 Un cin\u00e9aste comme David Lynch ?<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Sur la question polyphonique je ne crois pas, mais sinon, oui\u00a0! Mulholland Drive<\/i> pour moi c\u2019est… Si je faisais un top-ten des \u0153uvres qui m\u2019ont boulevers\u00e9es, stimul\u00e9es, tous arts confondus, Mulholland Drive<\/i> serait dedans. C\u2019est un miracle ce film, car il s\u2019est tout de suite impos\u00e9 comme un classique. Je n\u2019aime pas Lost Highway<\/i>, ce film m\u2019a d\u00e9gout\u00e9 lorsqu\u2019il est sorti en France. Je trouvais un peu malhonn\u00eate ou facile l\u2019utilisation des climats angoissants. Inland Empire<\/i> m\u2019a sembl\u00e9 pauvre en n\u2019\u00e9tant que dans le registre du cauchemar ou du fantasme, mais Mulholland Drive<\/i> c\u2019est le chef d\u2019\u0153uvre absolu, il y a tout (depuis les images sucr\u00e9es ou niaises du d\u00e9but jusqu\u2019au vertige identitaire d\u00e9bouchant sur l\u2019effroi). (J\u2019esp\u00e8re me tromper pour les deux autres.)<\/p>\n

\"lynch_mulholland_drive\"<\/p>\n

Mulholland Drive<\/i> pourrait \u00eatre un mod\u00e8le, oui. Mes premiers livres \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 parus, je crois, je ne sais plus quand est sorti le film\u2026 Peu importe\u00a0: c\u2019est une \u0153uvre qui n\u2019a pas fini de me nourrir, de me tirer.<\/p>\n

Alors en fait pourquoi tout \u00e7a ? Quand j\u2019\u00e9tais gamin, \u00e0 partir de mes dix ans, la photographie m\u2019a passionn\u00e9, et jusqu\u2019au lyc\u00e9e elle a fa\u00e7onn\u00e9 mes… comment dire… disons mon rapport \u00e0 l\u2019esth\u00e9tique \u2013 pour faire large. Quand j\u2019\u00e9cris, je suis un photographe frustr\u00e9. J\u2019essaie par exemple de d\u00e9crire une certaine qualit\u00e9 de lumi\u00e8re, une certaine ambiance que seule la photo peut rendre de mani\u00e8re imm\u00e9diate, et pourtant moi je voudrais \u00e0 tout prix arriver \u00e0 mettre en mots la sensation que j\u2019ai re\u00e7ue des yeux. Je sais que ce n\u2019est pas possible parce que c’est le bien propre de la photo mais je m\u2019emplafonne cette impossibilit\u00e9 de livres en livres.<\/p>\n

Tu vois, je n’ai pas la culture du cin\u00e9phile mais j\u2019ai celle de l\u2019image. Je passe mon temps \u00e0 d\u00e9couper des photos partout, j\u2019ai des caisses de photos parues dans la presse, de livres de photographies que j\u2019\u00e9paissis \u00e0 coup de post-it. Je me demande\u00a0\u00e0 chaque fois : qu\u2019est-ce qui se passe dans cette image pour qu\u2019elle me retienne comme \u00e7a ? Un rapport \u00e0 l\u2019\u00e9rotique. Tout d\u2019un coup, un corps. Un univers de sensations, telle ou telle lumi\u00e8re, un jeu de lignes, tout cela condens\u00e9 en une image que l\u2019\u0153il peut saisir dans sa complexit\u00e9 en deux ou trois secondes. Tout d\u2019un coup la pr\u00e9sence a une force \u00e9clatante, presque irritante\u00a0; une force qu\u2019ensuite je r\u00eave de couler dans une phrase.<\/p>\n

Comme ma passion c\u2019est l\u2019\u00e9criture, quand j\u2019aime le cin\u00e9ma ce n\u2019est pas en cherchant quelque chose qui me ressemblerait. Bien plut\u00f4t quelque chose qui m\u2019emm\u00e8nera ailleurs, sur des terrains o\u00f9 je n\u2019ai plus mes rep\u00e8res, dont je pourrais ramener quelque chose qui excitera l\u2019\u00e9criture. Tu vois\u00a0? C\u2019est pour des fois aller vers… Je disais Mulholland Drive<\/i>. Les deux autres chefs-d\u2019\u0153uvre qui m\u2019ont \u00e9norm\u00e9ment marqu\u00e9s, c\u2019est Pierrot le fou<\/i> et Le m\u00e9pris<\/i>. \u00c7a, alors l\u00e0 ! Bon il y a plein d\u2019autres films de Godard que j\u2019aime (JLG\/JLG<\/i> par exemple, m\u2019a beaucoup plu quand il est sorti), mais il n\u2019y en a aucun que j\u2019aime autant que ces deux l\u00e0. Ce sont des classiques, je n\u2019invente rien en disant \u00e7a, je ne fais que me raconter. Le m\u00e9pris<\/i> j\u2019ai d\u00fb le voir quatre ou cinq fois… tout me sid\u00e8re dans ce film… Le silence, une certaine \u00e9paisseur physique, l\u2019Italie\u2026 tout me bluffe. Et Pierrot le fou<\/i> que j\u2019ai mis plus de temps \u00e0 aimer, et que j\u2019aime peut-\u00eatre intellectuellement, enfin, c\u2019est-\u00e0-dire\u2026 A cause de son climat m\u00e9lancolique, Le m\u00e9pris<\/i> me parle aux tripes, vraiment. La l\u00e9g\u00e8ret\u00e9 de Pierrot le fou<\/i> m\u2019attire plus mais elle me parle moins, peut-\u00eatre.<\/p>\n

\"affiche_le_mepris\"<\/p>\n

HS \u2014 Le m\u00e9pris<\/i>, c\u2019est de la photographie, aussi…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 C\u2019est de la photographie et de la m\u00e9lancolie, tu vois, et cette m\u00e9lancolie \u00e0 la fois d\u00e9s\u0153uvr\u00e9e et tragique me parle beaucoup. Alors que sur un plan qui nourrira plus mon d\u00e9sir d\u2019\u00e9crire, je mets Pierrot le fou<\/i> \u00e0 la premi\u00e8re place, parce que dans ce film Godard tente tellement plus de choses ; il y l\u2019humour compl\u00e8tement brindezingue, il y a les blagues potaches, il y a le truc tragique, o\u00f9 dans Le m\u00e9pris<\/i> il n\u2019explore qu\u2019une seule tonalit\u00e9. Ces deux trucs-l\u00e0 me nourrissent de mani\u00e8res tr\u00e8s diff\u00e9rentes.<\/p>\n

Il y a enfin deux derniers films que je voudrais citer. Le premier date de\u00a0 2004, c\u2019est un film de Nicolas Sornaga, Le dernier des immobiles<\/i> qui a \u00e9t\u00e9 chroniqu\u00e9 quand il est sorti en salle mais qui est rest\u00e9 quand m\u00eame confidentiel. Je donnerais tout pour faire une \u0153uvre aussi folle que celle-l\u00e0, aussi gracieuse et \u00e9chevel\u00e9e. J\u2019ai le sentiment d\u2019y aller, ce qui me r\u00e9jouit, mais je n\u2019y suis pas encore. Si on tournait un film \u00e0 partir de Je suis une aventure<\/i>, je voudrais que cela donne quelque chose comme Le dernier des immobiles<\/i>. Et le cin\u00e9aste avec lequel j’aimerais travailler est Albert Serra, dont le premier long m\u00e9trage est une adaptation magnifiquement libre du Quichotte<\/i>. Je ne parle pas espagnol\u00a0:\u00a0Honor de cavalleria<\/i>. Je l\u2019ai vu quand il est sorti. On ne voit que Don Quichotte et Sancho Pan\u00e7a, personne d\u2019autre, et pendant une heure et demie il ne s\u2019adresse presque pas la parole. On les voit errer dans la campagne, dans la for\u00eat\u2026 Une heure et demie de plans de nature, une bande-son qui n\u2019enregistre que le bruit du vent dans les herbes, l\u2019eau des rivi\u00e8res, etc. \u00c7a ma scotch\u00e9. Le truc contemplatif, le rapport \u00e0 la nature, l’\u00e9paisseur des corps\u2026 J\u2019ai donc envie de lui \u00e9crire, j\u2019ai deux sc\u00e9narios originaux \u00e0 lui proposer. Et j\u2019adorerais travailler Anima motrix<\/i> de cette mani\u00e8re-l\u00e0, tr\u00e8s silencieuse, peu de dialogues, que la fuite de mon personnage. Bref. Je suis loin du cin\u00e9ma mais quand j\u2019en suis pr\u00e8s j\u2019en suis vraiment tr\u00e8s pr\u00e8s\u00a0: \u00e7a peut me nourrir et me stimuler autant qu\u2019un tr\u00e8s grand livre.<\/p>\n

\"sornaga_le_dernier_des_immobiles\" \"ferra_honor_de_cavalleria\"<\/p>\n

HS \u2014 Et pour revenir sur la photo, qui est li\u00e9e au cin\u00e9ma, on constate ce travail de plus en plus important que tu r\u00e9alises en collaboration avec des photographes.<\/b><\/p>\n

AB \u2014\u00a0La surprise de 2009\u00a0! C\u2019est venu un peu avec Anastylose <\/i>\u00e9crit ou compos\u00e9 \u00e0 la Villa M\u00e9dicis car j\u2019ai ensuite retravaill\u00e9 avec le m\u00eame photographe, Ludovic Michaux, ainsi que \u2013 la m\u00eame ann\u00e9e \u2013 avec le collectif Tendance floue. Puis il y a eu le travail autour des photographies de Fr\u00e9d\u00e9ric Delangle, de Christian Garcin (Le minimum visible<\/i>, Le bec en l\u2019air, 2012<\/a>), d\u2019Emmanuelle Coqueray, de S\u00e9bastien Sindeu (D\u00e9troits<\/i>, Le bec en l\u2019air 2012<\/a>) et bient\u00f4t (en f\u00e9vrier prochain) Num\u00e9ro d\u2019\u00e9crou 362573 <\/i>(Le bec en l\u2019air) \u00e0 partir des photos d\u2019Anissa Michalon. Ce lien avec la photographie n\u2019est pas justifi\u00e9 par cette passion que je d\u00e9crivais tout \u00e0 l\u2019heure, qui a occup\u00e9 toute mon adolescence. J\u2019aborde ces collaborations-l\u00e0 depuis la litt\u00e9rature ; la question qui me fascine \u00e9tait \u00e0 l\u2019horizon du blog que j\u2019ai tenu cet \u00e9t\u00e9<\/a> (sur la pr\u00e9paration de Num\u00e9ro d\u2019\u00e9crou<\/i> 362573<\/i>)\u00a0: comment faire pour que texte et image construisent quelque chose ensemble en n\u2019allant pas sur le m\u00eame terrain. Comment faire pour que ces deux approches restent tr\u00e8s diff\u00e9rentes dans le livre, et, au final, r\u00e9ellement indissociables. La borne S.O.S. 77<\/i> avec Ludovic Michaux<\/a> a \u00e9t\u00e9 une exp\u00e9rience fondatrice mais au bout du compte j\u2019en suis venu \u00e0 me dire \u2013 deux ans apr\u00e8s la parution du livre \u2013 que les photos de Ludovic sont suffisamment parlantes pour \u00eatre publi\u00e9es toutes seules, et mon texte aussi je crois. \u00c7a m\u2019a embrass\u00e9. L\u00e0, maintenant, tout ce que j\u2019\u00e9cris pour les photographes doit \u00eatre indissociable de leurs photographies. Je veux que le lecteur\/spectateur n\u2019y voit qu\u2019une seule et m\u00eame forme bizarre.<\/p>\n

\"garcin_le_minimum_visible\" \"michaud_bertina_borne_sos_77\" \"sindeu_bertina_detroits\"<\/p>\n

HS \u2014 \u00c7a m\u2019\u00e9voque ce que tu disais sur le blog, dans le texte \u00ab\u00a0Qu\u2019elles n’aillent pas trop bien ensemble\u00a0\u00bb<\/a>.<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Exactement. Ecrire ce texte m\u2019a beaucoup apport\u00e9.<\/p>\n

HS \u2014 Quand tu parles des deux chanteurs, ce qui est int\u00e9ressant dans le collectif, c\u2019est la friction ; d\u2019ailleurs dans le monde et la vie en g\u00e9n\u00e9ral…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 J\u2019ai parl\u00e9 dans Appoggio<\/i> d\u2019un duo de Sinatra avec Bono<\/a>… je l\u2019\u00e9coutais beaucoup, je l\u2019aimais bien cette chanson, puis j\u2019ai fini par la prendre un petit peu en grippe\u00a0; ils ne l\u2019ont pas enregistr\u00e9e ensemble, quelque chose ne colle pas. Sinatra chante comme d\u2019habitude alors que Bono fait vraiment la pute dans cette chanson, il prend cette esp\u00e8ce de voix de t\u00eate qu\u2019il a… Or il s\u2019agit d\u2019\u00a0I’ve got you under my skin, c\u2019est donc tr\u00e8s amoureux, tr\u00e8s \u00e9rotique, et Bono se comporte comme une chatte. Il va chercher Sinatra, mais Sinatra n’est pas du tout g\u00ean\u00e9 par \u00e7a parce qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 il n\u2019est pas l\u00e0, pas dans le m\u00eame studio, ni m\u00eame dans la r\u00e9gie du studio, ni m\u00eame dans la m\u00eame ville. L\u2019un enregistre \u00e0 New York, l\u2019autre \u00e0 Londres un mois plus tard. R\u00e9sultat : il ne se sent pas bouscul\u00e9 par cette esp\u00e8ce de d\u00e9sir homosexuel que manifeste Bono \u2013 qui n\u2019est qu\u2019un jeu dans la chanson, \u00e9videmment. Je me dis l\u00e0 il n\u2019y a pas de friction, la fa\u00e7on qu’a Bono de chanter ne met pas Sinatra hors de ses gonds. \u00c7a aurait pu \u00eatre n\u2019importe qui d’autre, ou une tout autre interpr\u00e9tation. L\u00e0 le but du jeu : que les photos me fassent sortir de mes gonds, que le texte d\u00e9place le discours du photographe et que ces discordances, surtout, ne soient pas r\u00e9solues. \u00c7a fait livre, \u00e7a fonctionne bien ensemble et, pour autant, nous n\u2019avons pas cherch\u00e9 a faire un puzzle. Il peut y avoir des trous.<\/p>\n

HS \u2014 C\u2019est ce qu\u2019on va voir dans Troisi\u00e8me territoire<\/em>, r\u00e9alis\u00e9 avec Fr\u00e9d\u00e9ric Delangle. L\u00e0 aussi c’est assez \u00e9tonnant de voir \u00e0 la fois le lien entre les deux et la distance entre les deux formes. On sait que le texte ne doit jamais \u00eatre une illustration de la photo, et r\u00e9ciproquement. Il y un beau texte de Quignard l\u00e0-dessus, et que disait Flaubert, c’est d\u00e9routant et c’est \u00e7a qui est bien, tout le boulot va \u00eatre pour le lecteur ou le spectateur de cr\u00e9er ces liens-l\u00e0. J’en profite pour glisser une autre question tout de suite…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 R\u00e9sultat : quand on est deux on est d\u00e9j\u00e0 plusieurs, car les probl\u00e8mes ou les frictions g\u00e9n\u00e9r\u00e9es par le photographe et l\u2019\u00e9crivain donnent un r\u00f4le \u00e9minemment cr\u00e9atif au lecteur, il y a beaucoup de place pour lui dans ce type de livres, on attend beaucoup de lui.<\/p>\n

HS \u2014 Oui parce qu\u2019il y a des vides, des interstices \u00e0 occuper, quoi. Tu as parl\u00e9 de lire et d’\u00e9crire, \u00e7a me fait penser \u00e0 \u00e7a : quelle place laisses-tu… bon j’ai au moins trois questions qui tournent autour de \u00e7a, et en plus il va falloir changer la bande comme disait Claire Parnet, on a d\u00e9j\u00e0 fait une heure… [Changement de bande] Quelle place, donc, laisses-tu au lecteur dans ton travail ?<\/b><\/p>\n

AB \u2014\u00a0Encore un mot sur la photo et je te r\u00e9pondrai ensuite\u00a0: Troisi\u00e8me territoire<\/i> est un projet avec Fr\u00e9d\u00e9ric Delangle qui a r\u00e9alis\u00e9 des diptyques \u00e0 partir de vues urbaines (Europe et pays en voie de d\u00e9veloppement). Il y a donc d\u00e9j\u00e0 la complexit\u00e9 de ce qu\u2019il propose ; moi j\u2019\u00e9cris un texte qui fait du diptyque un triptyque, une tr\u00e8s courte nouvelle. C\u2019est encore perfectible, \u00e7a va devenir un livre dont je serai, je crois, tr\u00e8s fier car je crois avoir r\u00e9ussi \u00e0 \u00eatre \u00e0 la fois tr\u00e8s proche et tr\u00e8s loin des images, dans un rapport de tr\u00e8s grande \u00e9tranget\u00e9 et de tr\u00e8s grande familiarit\u00e9 \u00e0 ces photos. Comme il s\u2019agit de vues urbaines, j\u2019ai voulu aller sur le terrain de l’intime. Enfin je ne saurais plus dire si c\u2019est de l\u2019ordre du projet ou de l\u2019intention, mais… \u00e7a me semblait pertinent\u00a0: tu vas travailler, tu passes dans la ville, Mont\u00e9limar ou Paris, tu rentres chez toi\u2026 Il est totalement illusoire de penser que chez toi c’est l\u2019intime et que le dehors c’est le dehors ! Evidemment si tu viens de faire l\u2019amour tu ne sors pas de chez toi de la m\u00eame faon et tu ne regardes pas les gens de la m\u00eame fa\u00e7on. Et \u00e0 l\u2019inverse, le stress g\u00e9n\u00e9r\u00e9 par un certain dehors (urbain, routier) ou l\u2019agressivit\u00e9, ou la b\u00eatise, \u00e9videmment nous les ramenons souvent chez nous. Montrons de quelle mani\u00e8re les lignes g\u00e9om\u00e9triques qu\u2019il articule ont leur prolongement dans la vie intime. J\u2019ai pris le pli de faire \u00e7a, sur la vie sexuelle ou sentimentale de diff\u00e9rents couples. Je regardais les diptyques et je me disais \u00ab\u00a0Tiens, \u00e7a, par exemple, cette bretelle d\u2019autoroute qui fait des m\u00e9andres \u00e0 l’int\u00e9rieur de la ville, et la photo en regard (l\u2019entr\u00e9e d\u2019un tunnel), ce sont des courbes qui tentent de se faufiler entre des immeubles, entre des trucs. Je vois quelqu\u2019un qui se d\u00e9hancherait pour \u00e9viter un obstacle, je me dis \u00ab\u00a0C’est l\u2019image m\u00eame d\u2019une forme de mobilit\u00e9, un ruban de M\u00f6bius\u00a0\u00bb. Qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire, le mouvement, la mobilit\u00e9 les contorsions, dans une vie sexuelle\u00a0? Et le texte commence \u00e0 s\u2019\u00e9crire, l\u2019instant d\u2019un couple o\u00f9 il est question de \u00e7a.<\/p>\n

HS\u00a0\u2014\u00a0Ah, le voil\u00e0 le ruban de M\u00f6bius ! Tu en parles \u00e0 plusieurs reprises, m\u00eame dans Je suis une aventure<\/i> ; c\u2019est une forme qui semble particuli\u00e8rement t\u2019inspirer en ce moment ?<\/b><\/p>\n

AB \u2014\u00a0C\u2019est d\u2019abord une sorte de vertige physique, plastique\u00a0; je ne comprends rien \u00e0 ce truc-l\u00e0. Mais je le prends comme une m\u00e9taphore peut-\u00eatre valable de ce truc que je cherche dans Je suis une aventure <\/i>et qui \u00e9tait un peu \u00e0 l\u2019horizon de Ma solitude s\u2019appelle Brando\u00a0<\/i>: des pens\u00e9es non-contradictoires. C\u2019est-\u00e0-dire… Et l\u00e0 maintenant je creuse \u00e7a, parce que je le dis dans Troisi\u00e8me territoire<\/i> avec Fr\u00e9d\u00e9rice Delangle\u00a0: les contradictions n\u2019existent pas.<\/p>\n

HS \u2014 Tu le dis dans le blog aussi…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Oui. C\u2019est mon obsession des deux derni\u00e8res ann\u00e9es. Je vois \u00e0 quel point ce truc sera f\u00e9cond. Je m\u2019en fous si philosophiquement \u00e7a ne tient pas la route. Pointer une contradiction est une fa\u00e7on trop courte de voir les choses, une fa\u00e7on de les arr\u00eater\u00a0: \u00ab\u00a0Tiens ce truc-l\u00e0 ne fonctionne pas avec ce truc-l\u00e0\u00a0\u00bb, alors qu\u2019en fait si, tout fonctionne avec tout. Je veux supprimer le mot \u00ab\u00a0contradiction\u00a0\u00bb de mon vocabulaire (j\u2019insiste\u00a0: de \u00ab\u00a0mon\u00a0\u00bb vocabulaire) pour m\u2019obliger \u00e0 toujours chercher comment les choses fonctionnent les unes avec les autres, y compris sur le mode du conflit. Mais le conflit c\u2019est d\u00e9j\u00e0 fonctionner ensemble, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 cr\u00e9atif ou cr\u00e9ateur, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 du r\u00e9cit, du mouvement.<\/p>\n

HS \u2014 Ce que \u00e7a m\u2019\u00e9voque moi…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Comme le ruban de M\u00f6bius n\u2019a qu\u2019une seule face, c\u2019est la fin de la contradiction. C\u2019est une figure tr\u00e8s bizarre qu\u2019on a envie de consid\u00e9rer comme une contradiction et plus on l\u2019observe plus on se rend compte qu\u2019il assume la possibilit\u00e9 d\u2019\u00e9chapper \u00e0 des pens\u00e9es sch\u00e9matiques qui opposent les choses, au lieu de voir comme elle travaillent ensemble.<\/p>\n

HS \u2014 Paradoxalement on le voit, ce ruban, il existe. On peut m\u00eame en fabriquer un. Il est repr\u00e9sent\u00e9, et c\u2019est fou.<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Oui, ce n\u2019est pas une lubie. Et ta remarque est importante parce que tu sais que tu es face \u00e0 un pan de r\u00e9alit\u00e9, tu as l\u2019impression que ce pan est un tout continu quoi, que c\u2019est un grand drap et tout d\u2019un coup quelqu\u2019un te montre \u00e7a et boum ! tout d\u2019un coup tu ne comprends plus rien. De la m\u00eame fa\u00e7on que les anges sont des intercesseurs, cet objet-l\u00e0 permet d\u2019acc\u00e9der \u00e0 une sph\u00e8re o\u00f9 les choses ne sont pas contradictoires. Un fant\u00f4me ce n\u2019est pas contradictoire avec la r\u00e9alit\u00e9…<\/p>\n

HS \u2014 Les double-fonds, les portes d\u00e9rob\u00e9es…<\/b><\/p>\n

AB \u2014 Voil\u00e0…<\/p>\n

\"moebius\"<\/p>\n

HS \u2014 Est-ce qu\u2019on ne pourrait pas lier cette sensation, cette exp\u00e9rience, avec le fait que tu transformes le nom de Roger Federer ? Ou bien est-ce qu\u2019\u00e9crire son nom \u00ab\u00a0Rodgeur F\u00e9d\u00e9r\u00e8re\u00a0\u00bb est simplement anecdotique\u00a0? Et pourquoi n\u2019avoir pas chang\u00e9 le nom des autres personnages r\u00e9els, comme Borg ou Nadal ? \u00c7a serait rigolo aussi Rapha\u00ebl Nadale ou Biheurne Borgue ?<\/b><\/p>\n

AB \u2014\u00a0Pourquoi \u00e9crire son nom de mani\u00e8re phon\u00e9tique et pas celui des autres ? Etant donn\u00e9 qu\u2019il s\u2019agissait de le montrer perdu entre diff\u00e9rents plans (le plan de l\u2019histoire du tennis, le plan du type encore engag\u00e9 dans les comp\u00e9titions), je voulais le montrer troubl\u00e9 imm\u00e9diatement, d\u00e8s son nom. C\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de le montrer en crise l\u00e0 o\u00f9 les autres ne le sont pas. Djokovic, Nadal et compagnie, ont les deux pieds dans leur monde, c\u2019est-\u00e0-dire dans leur pr\u00e9sent, leur travail. Lui, il appartient d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la l\u00e9gende, tout le monde en parle comme \u00e7a, et il est encore l\u00e0. Il fallait trouver un truc. En plus \u00e7a correspondait un peu au d\u00e9sir que j\u2019avais de l\u2019ab\u00eemer, pour arriver \u00e0 le faire rentrer dans le livre\u00a0: que ce ne soit pas totalement lui. Si c\u2019est trop lui, quelque chose r\u00e9siste. Je crois que dans Blonde<\/i> Joyce Carole Oates n\u2019appelle jamais Marylin \u00ab\u00a0Marylin\u00a0\u00bb, mais toujours Norma-Jean. C’est tr\u00e8s habile, mais je pense aussi que c\u2019\u00e9tait n\u00e9cessaire pour elle, pour qu\u2019elle puisse l\u2019\u00e9crire, en se pla\u00e7ant face \u00e0 la personne, \u00e0 son corps, et non face au mythe. L\u2019\u00e9crire de mani\u00e8re phon\u00e9tique il n\u2019y a rien de mieux, car c\u2019est de la langue, c\u2019est de l\u2019oreille, c\u2019est une fa\u00e7on de l\u2019arracher \u00e0 ce nom (et donc cette orthographe), Roger Federer, \u00e0 quoi nous nous sommes habitu\u00e9s parce qu\u2019on l\u2019a lu partout. On l\u2019identifie visuellement dans l\u2019espace de la page et d\u2019une certaine mani\u00e8re on ne le lit pas diff\u00e9remment que dans L\u2019\u00c9quipe ou dans le programme TV. En l\u2019\u00e9crivant phon\u00e9tiquement, on le lit au contraire comme on ne l\u2019a jamais lu. Et puis c’est du son, donc d\u00e9j\u00e0 de la litt\u00e9rature.<\/p>\n

HS \u2014 Il y a toujours une relation au mythe, dans ton travail, tr\u00e8s \u00e9vidente dans Anima motrix<\/em> ; l\u00e0 c\u2019est un mythe contemporain, au sens de Barthes \u00e9ventuellement. Evidemment ce n\u2019est pas un livre sur le tennis, et tu aurais pu prendre d’autre monstres comme Marylin ou Mick Jagger. Ce recours est une mani\u00e8re de l\u2019attraper…<\/strong><\/p>\n

AB \u2014 De le d\u00e9saxer, de le faire d\u00e9visser un petit peu pour placer les choses sur le terrain qui est celui de ce roman : la question de la mobilit\u00e9 identitaire, de la vie qui tente de se soustraire au raidissement identitaire, \u00e0 la crispation des pens\u00e9es. De la vie contre les morts sournoises. <\/p>\n

HS \u2014 Il y a d\u2019ailleurs un tr\u00e8s beau passage quand il vont d\u00e9rober le mannequin, une r\u00e9flexion sur ce qu’est un mannequin, pourquoi le mot de mannequin. Pour revenir \u00e0 M\u00f6bius : quand tu en as parl\u00e9, j\u2019allais te poser une autre question, mais peut-\u00eatre est-ce la m\u00eame chose : cette concat\u00e9nation ne s’incarne-t-elle pas dans le livre sous la forme de cette \u00ab forme informe \u00bb qui accompagne Rodgeur ? J\u2019aimerais que tu en parles, que tu explicites \u2014 si c’est possible \u2014 ce que tu as voulu faire avec ce truc-l\u00e0, qui est vraiment l’une des trouvailles du livre et qui fonctionne vraiment tr\u00e8s bien. Par moments, on a l\u2019impression que c\u2019est \u2014 je ne voudrais pas \u00eatre critique, ce n\u2019est pas pour me moquer \u2014 on a l\u2019impression que c\u2019est un petit personnage de BD, comme la coccinelle de Gotlib, qui am\u00e8ne beaucoup de choses, ou la chat et la souris dans L\u00e9onard<\/em>, ou d’autres exemples…<\/strong><\/p>\n

AB \u2014 C\u2019est de cet ordre-l\u00e0, mais \u00ab ma \u00bb \u00ab forme informe \u00bb occupe plus de place, dans le livre, que ces petites ponctuations. Elle est v\u00e9ritablement un acteur du livre. Elle symbolise presque l\u2019intrigue de ce roman \u00e0 elle seule. <\/p>\n

HS \u2014 D\u2019o\u00f9 vient-elle ?<\/strong><\/p>\n

AB \u2014 Elle vient de la BD pr\u00e9cis\u00e9ment, de Nicolas de Cr\u00e9cy, qui a souvent soit un esp\u00e8ce de gros chien flasque, soit carr\u00e9ment une forme informe \u2014 il ne l\u2019appelle pas comme \u00e7a mais c\u2019est l\u2019id\u00e9e. Dans ses Carnets de Kyoto<\/em>, il se trimballe avec ce truc et ce truc est l\u2019id\u00e9e qu\u2019il cherche, \u00e0 partir de laquelle il \u00e9crira un livre sur le Japon. A un moment, par exemple, elle se transforme en tour Eiffel pour faire rire les Japonais. J\u2019avais trouv\u00e9 \u00e7a tr\u00e8s beau. Evidemment, mon patrimoine c\u2019est celui de la litt\u00e9rature, mais des trucs comme \u00e7a me sid\u00e8rent. Ou le tigre Hobbes qui est vivant quand Calvin est seul et vulgaire peluche quand quelqu\u2019un d\u2019autre est l\u00e0. C\u2019est g\u00e9nial, infiniment riche, po\u00e9tique.<\/p>\n

HS \u2014 Et c\u2019est le regard d\u2019autrui \u2014 des adultes \u2014 qui va chosifier, figer le personnage.<\/strong> <\/p>\n

AB \u2014 Exactement. Mais j\u2019emm\u00e8ne l\u2019id\u00e9e de Nicolas de Cr\u00e9cy sur un autre terrain, je lui donne une toute autre signification : il ne s\u2019agit plus d\u2019un d\u00e9sir qui n\u2019a pas encore trouv\u00e9 sa forme, mais d\u2019une capacit\u00e9 plastique qui ne trouve plus \u00e0 \u00eatre employ\u00e9e par F\u00e9d\u00e9r\u00e8re. Si je l\u2019explique, je pense que \u00e7a tue la m\u00e9taphore, mais je peux le dire quand m\u00eame, ce n\u2019est pas grave. Je voulais que cette image l\u00e0 r\u00e9siste, qu\u2019elle soit myst\u00e9rieuse, une possible porte d\u2019entr\u00e9e dans un au-del\u00e0 du r\u00e9alisme ou du cr\u00e9dible. Et de fait je n\u2019ai pas rencontr\u00e9 beaucoup de monde qui en \u00e9tait venu \u00e0 envisager ce que je vais dire. Je montre F\u00e9d\u00e9r\u00e8re fig\u00e9 par son histoire, par le fait qu\u2019il est devenu une l\u00e9gende, aussi son identit\u00e9 n\u2019est-elle plus mobile, il est Rodgeure F\u00e9d\u00e9r\u00e8re, le champion ultime, il ne fait plus corps avec le moment pr\u00e9sent, celui du match, etc. Il y a une esp\u00e8ce de rigidit\u00e9 cadav\u00e9rique qui le gagne peu \u00e0 peu. Jusque l\u00e0, il \u00e9tait au contraire capable d\u2019affronter le jeu : \u00ab L\u2019adversaire en face joue tel jeu alors moi je vais jouer tel jeu et \u00e7a va me permettre… \u00bb Il s\u2019adaptait tout en ayant un jeu offensif (voici un exemple de pens\u00e9e non-contradictoire), mobile, infiniment plastique. Le fait que tout d\u2019un coup apparaisse \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de lui un truc infiniment plastique, un sac de linge sale, un oreiller bizarre, vivant, avec des yeux, c\u2019est que cette plasticit\u00e9-l\u00e0 lui est devenue \u00e9trang\u00e8re, ext\u00e9rieure. Il n\u2019est plus que lui, en somme, et non plus cette esp\u00e8ce de chose invraisemblable capable d\u2019\u00e9pouser continuellement les contours d\u2019une situation tout en la transformant, cr\u00e9atif. Cette chose informe reste avec lui, atour de lui, voyage avec lui, etc. Dans la chambre d\u2019h\u00f4tel \u00e0 Bamako o\u00f9, comme dans une bataille de polochon, toutes les plumes volent, il r\u00e9absorbe cette forme, et tout l\u2019essaim d\u2019\u00e9tourneaux. Il fait \u00e0 nouveau corps, m\u00e9taphoriquement, avec la plasticit\u00e9, la capacit\u00e9 de cr\u00e9ation, et la forme informe disparait donc. Il se met \u00e0 gagner \u00e0 nouveau. \u00c7a peut sembler tordu, mais j’assume \u00e7a. <\/p>\n

HS \u2014 Et puis c\u2019est vraiment la libert\u00e9 de la fiction et de l\u2019imaginaire.<\/strong> <\/p>\n

AB \u2014 Je crois. Et aussi celle d\u2019aller vers d\u2019autres arts, en l\u2019occurrence de prendre son bien \u00e0 la BD. Si en un certain point de ton travail tu as des id\u00e9es foutraques, eh bien oui, eh bien d\u2019accord. Ce n\u2019est pas trop courant dans la litt\u00e9rature fran\u00e7aise parce qu’elle est globalement s\u00e9rieuse, \u201cdramatique\u201d, etc. ; mais je serais tartuffe si, fascin\u00e9 par l\u2019id\u00e9e qui est au c\u0153ur de Calvin et Hobbes, je clouais une pancarte au seuil de mon livre, qui dirait \u00ab Non, ce genre d\u2019\u00e9motion ou d\u2019id\u00e9e, pas ici ! \u00bb<\/p>\n

HS \u2014 On a l’impression qu’il faut toujours rester dans une posture de retenue, comme un r\u00e9flexe culturel, ou historique…<\/strong><\/p>\n

AB \u2014 Mais \u00e7a pour le coup c\u2019est vraiment fran\u00e7ais… C\u2019est la trace du classicisme fran\u00e7ais, encourag\u00e9 par le pouvoir politique, voire fa\u00e7onn\u00e9 par lui. Une id\u00e9e du go\u00fbt qui aurait partie li\u00e9e avec l\u2019ordre alors que les excentriques s\u00e9duisent imm\u00e9diatement. C\u2019est donc qu\u2019on les esp\u00e9rait, que quelque chose \u00e9tait tapi, retenu, qui ne demandait qu\u2019\u00e0 \u00eatre lib\u00e9r\u00e9.<\/p>\n

HS \u2014 C\u2019est tr\u00e8s fran\u00e7ais, oui, dans les litt\u00e9ratures m\u00e9diterran\u00e9ennes, en Am\u00e9rique latine, les \u00e9crivains sont beaucoup plus libres de ce point de vue-l\u00e0…<\/strong><\/p>\n

AB \u2014 La culture nord-am\u00e9ricaine n\u2019est pas structur\u00e9e par une opposition entre grande culture et culture populaire mais entre les \u0153uvres qui se vendent et celles qui ne se vendent pas, ce qui est tr\u00e8s diff\u00e9rent… Ma solitude s\u2019appelle Brando<\/em> va paraitre en traduction aux Etats-Unis, publi\u00e9 par Counterpath Press, et j\u2019ai lu sur le contrat qu\u2019il s\u2019agissait de \u00ab non-profit edition \u00bb… On oublie trop rapidement que Brahms \u2013 par exemple \u2013 s\u2019inspirait de musiques populaires. Rabelais de chroniques populaires. Imaginez Le Cl\u00e9zio ou Sollers dire : \u00ab Ce roman-ci est une r\u00e9\u00e9criture d\u2019une nouvelle publi\u00e9e par Germaine Boisivon dans le dernier num\u00e9ro de Nous deux<\/em>. \u00bb\u2026 C\u2019est un peu cette \u00e9nergie-l\u00e0 que je recherche, que j\u2019essaye de… Et l\u00e0 encore c\u2019est le principe de non-contradiction, entre ce qui serait noble litt\u00e9rairement, et ce qui ne le serait pas.<\/p>\n

\"watterson_calvin_et-hobbes\"<\/p>\n

\u00c0 suivre…<\/i><\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Suite de l’entretien, entam\u00e9 ici, avec Arno Bertina \u2014 o\u00f9 il est question de cin\u00e9ma, de photographie et de bande-dessin\u00e9e, mais aussi du ruban de M\u00f6bius, mais pas du chat de Schr\u00f6dinger (mais de la coccinelle de Gotlib, en revanche, si). HS \u2014 Dans un entretien donn\u00e9 au Matricule des Anges, lors de la parution […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[131,166,61],"tags":[328,314,320,336,337,201,323,329,321,322,330,324,326,332,325,335,327,204,334,333,331],"class_list":["post-1378","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-chroniques","category-entretiens","category-genre","tag-albert-serravilla-medicis","tag-arno-bertina","tag-bande-dessinee","tag-bill-waterson","tag-calvin-et-hobbes-bill-waterson","tag-cinema","tag-david-lynch","tag-emmanuelle-coqueray","tag-frederic-delangle","tag-jean-luc-godard","tag-le-bec-en-lair","tag-le-matricule-des-anges","tag-le-mepris-jean-luc-godard","tag-ludovic-michaud","tag-mulholland-drive-david-lynch","tag-nicolas-de-quercy","tag-nicolas-sornaga","tag-photographie","tag-roland-barthes","tag-ruban-de-mobius","tag-sebastien-sindeu"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1378","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1378"}],"version-history":[{"count":54,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1378\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1429,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1378\/revisions\/1429"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1378"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1378"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/hors-sol.net\/revue\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1378"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}